ou la vie quotidienne d'un chercheur à Tokyo

[Notez que ce billet a été écrit AVANT vos commentaires de la première partie]

Après avoir démoli le système prépa, je m’attaque un peu plus au fond du problème.  Encore une fois, je vous invite à réagir par des commentaires. Déjà, que penser de l’idée de forcer l’intégration d’au moins 30% des boursiers en GE ? Perso je suis contre, car cela fausse la notion même de concours. Je ne vais pas détailler ma penser ici car elle est concorde avec des opinions qui sont déjà largement présent sur le net. Pour faire court, je suis contre toutes sélections sur critères sociaux dans un concours, mais constate et regrette que les classes populaires voire moyennes (en dehors des enfants d’enseignants) sont sous-représentées en GE ou en master, et je pense également qu’une partie du problème vient de la formation au collège/lycée. Maintenant, j’avoue n’avoir aucune vraie idée pour répondre à ce problème. Puisque nous avons tous des facultés différentes, pourquoi ne pas faire des classes de 6ème, 3ème, etc, avec des niveaux différents, où l’intégration se fera suivant les résultats scolaires, tout en laissant une très grande perméabilité pour passer d’un niveau à l’autre. Genre l’élève qui une moyenne de plus de tant peut passer dans une classe plus boostée, et au contraire celui qui n’a pas la moyenne passe au niveau plus faible, ou choisi de redoubler.

Allons donc plus loin. Je n’aime pas les GE pour les même raisons évoquées concernant les classe prépa dans la partie 1 de cette série de billets : elles n’ont pas une formation meilleure qu’à l’Université contrairement à ce que l’on pense et elles induisent un fort et grave biais concernant la considération des diplômés de GE (sur-estimée) et de l’Université (sous-estimée). C’est grave puisque ceci influe sur le recrutement et l’avancement.

Les meilleurs étudiants à l’Université n’ont pas à rougir face aux élèves-ingénieurs, loin de là. Pour avoir enseigné 3 ans à l’X, je peux vous dire que j’ai souvent été déçu du niveau global (au niveau individuel, j’ai parfois été très impressionné). Mais selon moi, si les diplômes universitaires n’ont pas la valeur qu’ils méritent, c’est qu’il restent trop facile d’accès. Je connais des personnes qui ont un bac +5, et je me demande encore comment elles ont eu leur bac…

Ainsi, je ne pense pas que l’on puisse se permettre d’accepter tout le monde à la fac. Pourquoi prendre des gens qui n’ont aucune motivation pour poursuivre des études, qui sont là sans savoir pourquoi, et dont une partie finira quand même diplômée ? Le but n’est pas de faire du chiffre avec un maximum de diplômés en France (à quoi bon, quand on voit le taux de chômage chez les bac+3 ou même bac+5 ?). Pour redonner de la valeur aux diplômes et en même temps ne retenir que les étudiants motivés, je suis favorable à l’instauration d’un concours à l’entrée des universités, comme au Japon. En même temps, faire sauter les GE qui deviennent du coup un système redondant avec l’université. Elles pourraient par exemple être intégrées à des universités et assurer une formation master / doctorat.

En parallèle, il faudrait aussi renforcer les formations professionnelles et technologiques puisque tout le monde ne sera plus capable de rentrer à l’université, changer les mentalités des gens qui considèrent ces filières comme étant des filières de loosers, ce qui n’est absolument pas le cas et forment des éléments réellement nécessaire à la société. Et surtout, changer la mentalité des entreprises ! A l’époque de mes parents, on pouvait rentrer dans une boîte en temps que commercial avec le bac en poche et progresser au sein de la boîte si on démontrait que l’on était capable. Pourquoi ce n’est plus possible aujourd’hui ? Pourquoi les entreprises recrutent des gens pour un poste uniquement si elles ont le diplôme parfaitement correspondant ? Quelqu’un qui a un bac+5 en littérature ou histoire de l’art a démontré qu’il a des capacités de réflexion, d’apprentissage, d’analyse et d’adaptation qui ne peuvent qu’être un bon point pour une entreprise. Pour des métiers techniques, ok. Mais pour le reste, je pense que l’on peut apprendre son métier sur le tas comme ça se faisait à l’époque, le diplôme n’étant là que pour « certifier » (plus ou moins) certaines facultés intellectuelles.

Si on instaure un concours d’entrée à l’université, il faudrait aussi penser à faciliter des ponts à l’entrée du master et du doctorat, pour que quelqu’un de moyen à la sortie du lycée mais qui se révèle excellent en licence ne se voit pas les portes des grandes universités fermées. Pour ça, une sélection sur dossier comme il en existe aujourd’hui en France me semble suffisant. Cela permettra aussi à ce que les étudiants entrant dans une grande université ne s’endorment pas sur leurs lauriers s’ils souhaitent continuer en master et/ou doctorat, comme c’est actuellement le cas en GE.

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Commentaires sur: "Débat sur les Grandes Ecoles, partie 2" (11)

  1. Hmmm….

    Sans vouloir paraître péremptoire, je pense que toutes ces discussions manquent cruellement d’arguments rationnels, factuels.

    Ce que je veux dire par là c’est que la matière scientifique qui devrait être la base de toute réfléxion sur l’éducation et ses rapports avec les classes pauvres, moyennes, etc.. , devrait se baser sur des études sociologiques quantitatives et objectives.

    Autrement, il n’est pas possible d’avoir d’arguments objectifs face aux problèmes, mais aussi face aux solutions.

    La séléction par le statut social (ou racial) est pratiqué ailleurs, comme aux US ou en Afrique du Sud: quelles en sont les conséquences, bonnes et mauvaises ?

    L’éducation est une forme de ségrégation sociale: comment cela se met-il en place petit à petit ? Quels sont les moyens pour changer le problème..

    Etc.. etc..

    (Au passage, je ne suis plus que dubitatif sur « une grande école, pourquoi pas moi », pour les mêmes raisons..)

    Bon aller, je vous laisser, je vais aller lire La reproduction de Bourdieur :-)

  2. Et si on arretait avec l’esprit de compétition, un peu?

  3. Eusebio a dit:

    A mon avis, les quotas sont une nécessité provoquée par la méconnaissance/l’image des GE par les lycéens de milieu modeste. Des lycéens issus de ZEP n’oseraient peut-être pas présenter un dossier sinon. Ou leur dossier ne serait peut-être examiné que rapidement, étant donné la qualité supposée de l’établissement d’origine.
    Supprimer ces quotas devrait nécessairement s’accompagner d’une remise en cause générale du recrutement des écoles et de l’information des lycéens.

    D’autre part, dans un registre légèrement différent, l’école que j’ai faite a choisi de recruter chaque année une quinzaine de lycéens issus de bac pro. Réellement plus faibles sur les matières théoriques, ils bénéficient d’un enseignement privilégié (15 par classe au lieu de 60). La démarche ayant été entreprise il y a 7 ou 8 ans, on a vu ces dernières années voir sortir les premiers de ces gens ; il semblerait qu’ils aient un niveau de sortie tout à fait convenable, qu’ils soient au dessus du lot techniquement, et qu’ils aient surtout une volonté et une capacité de travail très développée (parfois au prix d’une année de redoublement, mais n’est-ce pas une véritable réussite, finalement ?).
    Si cette école recrutait uniquement sur concours, ces gens n’auraient pas leur chance.

    De toute façon je méprise les concours, que ce soit pour les études ou pour le travail : un concours ne montre pas les facultés d’adaptation, le bon relationnel et la capacité au travail, 3 valeurs qui me semblent bien plus primordiales que la connaissance théorique.
    Pour paraphraser un ancien employeur: « Des gens ayant un bon relationnel mais peu de savoir, on peut les faire apprendre. Des gens très forts techniquement mais désagréables… ils resteront désagréables » ;)

  4. @toots : je suis désolé mon grand, c’est sans doute moi, mais je n’ai pas compris ton commentaire. Que veux-tu dire exactement ?
    Il existe une étude sociologique quantitative et plus ou moins objective que j’ai lu : « Les héritiers » de Bourdieu. Certes, ça date des années 60, mais je pense que cette analyse et ses critiques restent d’actualité.

    @David B : pourquoi arrêter avec l’esprit de compétition ? Qu’il y a t-il de mal avec la compétition, si elle est seine (c-à-d pas de coups bas) ? La vie n’est-elle pas du début de notre existence jusqu’à la fin qu’une vaste compétition avec notre environnement ?

    @Eusebio : Je ne suis pas d’accord. Si on applique un concours à l’entrée des universités, il est clair que ces concours n’auront pas tous le même niveau. Il y aura des concours difficiles comme des concours beaucoup plus facile d’accès, l’idée étant de montrer un minimum de capacités et de motivation pour rentrer en fac. Par la suite, j’insiste sur la nécessité de vrais passerelles pour permettre un étudiant entrant dans une université « moyenne » mais se débrouillant très bien en licence de passer dans un meilleure université en master. Ceci laisse toute les chances de réussites en personnes sortant de pro ou techno dont tu parles.
    Ensuite, bien sûr que la connaissance « théorique » n’est pas un tout (bien que je la trouve essentielle et pas assez prise en compte par les entreprises de nos jours), mais comment veux-tu évaluer le côté sociable d’une personne ? Par un entretien de 30min comme les entreprises font pour les recrutements ? Ca donne une idée, mais ça n’évalue pas. C’est une qualité sur la personne ; ça ne s’apprend pas lors des études, et ce n’est pas la but de l’université de former des gens sociables. Ca, c’est le boulot de la RH d’une boite de faire le tri entre les candidats lors des recrutements. La capacité de travail s’évalue justement bien par un concours, et des études d’un niveau sérieux (c-à-d où les étudiants bossent un peu, ont de la capacité et de la volonté d’étudier) démontrent aussi cette capacité de travail et certaines facultés d’adaptation, car pendant des études supérieures tu es normalement amené à voir des choses parfois très différentes, et tu es sensé les assimiler.

  5. Bon je viens ajouter ma pierre a l’edifice. Comme plusieurs ici, j’ai fait une prepa-integree a une ecole d’inge, donc cursus GE mais pas atypique.

    Bien que d’un cursus different de Flo, je rejoins assez ses idees sur les GEs et les universites pas forcemment tout, mais pas mal. Alors procedons point par point:

    Il est clair que l’universite patit d’un deficit de son image vis a vis des entreprises. Je ne pense pas que fusionner GEs et universite soit la solution aux problemes, qui plus est cette solution me semble impossible du simple fait du statut de certaines GEs qui sont privees. De plus les methodes de fonctionnement des GEs et universites sont tres differentes tant au point de vue enseignement qu’administrativement. D’ailleurs c’est pas forcemment plus mal, ca permet a chacun d’y trouver son compte.

    L’une des grandes differences entre les GEs et les universites ce sont en premier lieu les profs. Dans les GEs ils sont pas mal issus du milieu industriel, en contact direct avec lui ou voir carrement en activite et faisant ponctuellement des interventions dans les GEs. Alors que par opposition dans les universites, peut etre que je me trompe mais selon moi, les profs sont des chercheurs en activite payes par l’Etat. Forcemment, cela s’en ressent comment les cours sont structures. En rajoutant a cela des stages en entreprise durant le cursus de l’eleve ingenieurs (j’ai passe, en 5 ans de formations, 9 mois en en stage soit l’equivalent d’une annee academique) ce qui au final peut faire la difference lors de l’entretien (ainsi que le reseau d’anciens de la GE^^;).

    Le fait qu’il n’y ait pas de concours d’entree a l’universite nuit gravement a son image, je pense. Car du fait n’importe qui peut rentrer, dont ceux qui ne savent pas quoi faire, et, sous pretextes de vouloir rendre l’universite accessible a tous, on cree un systeme de selection encore plus vicieux qu’un concours qui controlerait les acquis du candidat. Les glandeurs rajoutant un degre de difficultes pour acceder au niveau superieur et entrainant dans leur chute les moins motives du lot, qui aurait pu peut etre reussir a decrocher leur diplome sans ce « bruit » des premieres annees. C’est pour ca que je rejoins Flo sur l’idee d’un concours d’entree a l’universite, en fait il en existait a l’epoque, cela s’appellait le BAC! Mais vu que maintenant, le but c’est de le donner a tout le monde, le probleme se repercute au niveau des etudes superieures (et cela ne se ressent pas que dans les universites, durant ma prepa, mes profs s’en plaignaient aussi, car ils doivent combler les lacunes du programme secondaire, augmentant ainsi la force de la « baffe » lorsqu’on entame les etudes superieures et decourageant par la meme occasion les eleves ayant le moins de capacites)

    Bref en un mot, pas mal de problemes des etudes superieures viennent des annees de demagogie des gouvernements successifs, occuppes a se gargariser de leur 80% de reussite au bac. Avec l’effet pervers que nous connaissons aujourd’hui, l’ascenseur social est en panne, alors que paradoxalement les etudes sont pris en charge par l’Etat pour les plus demunis. Le probleme c’est de vouloir batir une cathedrale sur des sables mouvants, on a beau rajouter des pierres ca n’avance a rien.
    Et je finirais en citant l’ancien directeur de mon ecole « L’ascenseur social ne commence pas au 15eme etage! »

    D’ailleurs je me permets de mettre son article en lien
    http://www.lemonde.fr/opinions/article/2010/01/18/l-ascenseur-social-ne-demarre-pas-au-15e-etage-par-alain-cadix_1293090_3232.html

    Desole mon post est un peu long et pas forcemment super clair mais bon…

  6. Je suis 100% d’accord avec JIM…

    Tout le problème vient du bradage du bac qui était un vrai diplôme barage. Du temps de nos grand parents, le bac était très dur à avoir (~20% de réussite) et assurait un vrai statut social et une assurance d’un boulot.

    Du temps de nos parents, le seuil de réussite s’était déjà élevé, mais le niveau de terminal avait encore une vrai gueule… Mes parents possédaient en Terminal D (l’équivalent de nos T.S spé Phy/SVT d’aujourd’hui) des notions que l’on ne voit aujourd’hui qu’au niveau Post Bac (dérivée avancée, intégration, …)

    On a voulu faire croire que tout le monde a les mêmes capacités et la même appétence aux études, en offrant le bac à tout le monde (+ de 80% de réussite d’année dernière). Malheureusement, il est un fait que chacun n’est pas capable de tout. Certain ne seront jamais capable de diriger (y a qu’a voir ce qui nous dirige ;) :p), d’assumer des responsabilités, bosser dans un labo de recherche… Il est donc indispensable de créer des filtres. Ces filtres ce sont les concours, les exams…

    Il est malheureux qu’il soit difficile de progresser au sein d’une boite, qui indexe les capacités des gens sur un diplôme. C’est pourtant en accord avec le fait que les gens font de moins en moins carrière dans une boite. Le temps est révolue où tu entrais dans ta boite à 20 an et où tu en ressortais à l’âge de la retraite. Ca ne correspond plus à l’attente de la majorité des gens qui considère bien plus enrichissant de changer régulièrement de boite/de secteur.

    D’ailleur, le diplôme que tu as n’est significatif que les premières années de ta carrière. Il s’efface après au profit de ton parcours professionnel. Tu peux donc progresser socialement, si tu es prêt à évoluer professionnellement.

    Il faut cependant bien constaté qu’il est plus difficile de démarrer sa carrière avec un bac ou un parcours de faculté. C’est effectivement à déplorer. il faut noter cependant que les parcours techniques ont été remis aux gouts du jours (bac Pro et BTS) depuis quelques années, et que beaucoup de personnes avec un bac pro en poche s’en sortent très bien. Ca dépend malheureusement des secteurs…

    Et je touche là, à un des problèmes du système d’éducation français, particulièrement à la fac… On forme des gens qui ne servent à rien. Ma critique va d’ailleurs plutôt au diplômes délivrés en Fac Lettre… On forme des section entières de personnes sur des postes où les postes créés sont minoritaires. Donc effectivement, globalement, on forme des chômeurs potentiel, ce qui ne contribue pas à donner une bonne image de la fac !

  7. Eusebio a dit:

    S’il vous plait, arrêtez de sortir la statistique des 20% de réussite au bac il y a 40 ans, ou alors mettez-la en relief avec le nombre de filières… A l’époque, il ne faut pas oublier qu’avec un bac les gens faisaient prof, médecine ou ingénieur. Aujourd’hui on a des bacs pros pour tous les secteurs, des bacs généraux pour accéder aux études supérieures, etc…
    Certes, je pense que le niveau descend, mais la stat’ avancée ne signifie rien.

  8. Faut pas exagérer : il a toujours fallu le doctorat pour être médecin, et les métiers techniques comme ingénieur n’étaient pas accessibles après le bac il y a 40 ans.

    Pour ce qui est des stats : 70% de réussite au bac 1970 (page 5 de ce pdf : http://educmath.inrp.fr/Educmath/ressources/etudes/pierre-arnoux/duverney2).

  9. Eusebio a dit:

    Flo dit: « C’est une qualité sur la personne ; ça ne s’apprend pas lors des études, et ce n’est pas la but de l’université de former des gens sociables. Ca, c’est le boulot de la RH d’une boite de faire le tri entre les candidats lors des recrutements. »
    Quel tableau optimiste tu nous présentes ! ;-)
    Si les études supérieures ne sont pas là pour rendre les étudiants plus sociables et si les RH sont là pour détecter et évincer les moins sociables, quelle perspective ces gens ont-ils ! ;-)
    Selon moi, l’école (à défaut de l’université, visiblement) est un endroit où l’on forme les gens à la technique MAIS AUSSI aux relations humaines (15% de mon cursus), parce que des grosses brutes de sciences, c’est bien mais en entreprise on a besoin de gens qui sont aussi sociables.

    « La capacité de travail s’évalue justement bien par un concours » => oui et non. ça reflète certes la capacité à ingurgiter une grande quantités d’infos (en les ayant comprises ou non d’ailleurs ; cf le concours de médecine), mais ce n’est pas du tout représentatif de ce qu’on attendra des futurs employés. On leur demandera d’être capable de travailler sur la durée, pas sur une durée de quelques heures.

    Enfin, dans mon école il y a maintenant une poignée de bac pro qui sont recrutés, et qui suivent les 2 années de prépa intégrée dans un contexte particulier: 15 par classe au lieu de 60. Ceci leur permet de rattraper en partie le niveau scientifique. En outre, ils ont des aquis techniques bien supérieurs aux autres.
    Ce système de quota permet de rendre accessible à des gens qui ne l’auraient jamais imaginé des « grandes » études. Au prix parfois d’un redoublement (et je n’ai pas la statistique, mais il me semble qu’il n’y a quasiment aucun abandon), en sortent des gens avec une capacité de travail bien au dessus de la moyenne. Pourtant elle n’aurait pas été détectée avec un concours d’entrée…

  10. Eusebio a dit:

    @Flo: je me suis mal exprimé: après le bac il y a plusieurs décennies, les possibilités de filières étaient bien plus limitées : essentiellement études de médecine, d’ingénieur ou de professorat. (et non pas directement le métier après le bac)

  11. maidée a dit:

    oh! la la, je ne me prend pas la tête, avec ce débat; je suis plutôt pragmatique…Prépa/Ge-contre-Fac, peu importe .la valeur de l’individu réside dans ses aptitudes et capacités . Un BTS peut être apprécié, reconnu, du moins pour sa ‘spéficité’. Ce qui explique, sans doute, le choix des recrutements. Quant au salaire, ne pas confondre: emploi privé/emploi puplic . En toute connaissance, il y a LE CHOIX, toujours, et encore… Ce qui m’étonne, vous philosophez
    sur les cursus scientifiques, mais, l’orthographe laisse á désirer.. Hélas, je n’ai pas fait de secondaire

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